Eredetileg 20. századi irodalomelmélettel szeretett volna foglalkozni, de azután magával sodorta a ’40-es, ’50-es évek magyar koncepciós pereinek világa. Végül történész lett. A Pázmányon kollégájával, Kántor Zoltánnal a 2000-es évek elején ő építette fel a politológia szakot. Évek óta egyaránt oktat a történelem, a politológia és a nemzetközi tanulmányok szakon. Ötvös Istvánnal, a Jelenkortörténeti Tanszék docensével beszélgetünk.  

Megnézte, hogy a MarkMyPprofessor.com oldalon mit írnak Önről a hallgatók?
Nem, mint ahogy egy-egy televíziós szereplésemet sem szoktam adásban megnézni. A rádióműsorokban néha meghallgatom magam.

Nem kíváncsi arra, hogyan szerepelt? 
Én egy lépcsőházi ember vagyok. Mindig a lépcsőházban jut eszembe, mit kellett volna még elmondanom, illetve bosszankodom azon, hogy miért nem fogalmaztam sarkosabban, vagy flottabbul. A markmyprofessor-ra egyébként már felhívták a figyelmemet, de hiába. 

Nem szeret bizonyos dolgokkal szembesülni?
A közvélekedés gyorsan változik, de vannak emberek, akiket alapvetően belülről hajtanak a mókusok. Én ide sorolom magamat.
Egész eddigi életem folyamán akkor tudtam érdemben teljesíteni, amikor nem külső elvárásoknak próbáltam megfelelni, hanem békén hagytak, és a saját tempómban, a saját logikám mentén dolgozhattam. Ezért többnyire nem figyelek az ilyesmire, de ez nem jelenti azt, hogy nem érdekel a hallgatók véleménye. Visszajelzéseikből a tanszékek rendszeresen készítenek összeállításokat, azokat megnézem.

Milyenek ezek a vélemények?
Egyrészt megtisztelőek, másrészt rávilágítanak olyan problémákra, amelyekben én is érzem a gyengeségeimet. Állandóan futok magam után, és a hallgatói visszajelzések kapcsán is szembesülök az előttem álló el nem végzett feladatokkal. Például azzal, hogy írni kellene egy új 20. század történeti jegyzetet. Vagy azzal, hogy ki kellene találni, hogyan lehetne érdekesebben megfogalmazni a történéseket. Mi, akik egyetemen dolgozunk, látjuk, mennyire fontos a nemzedéki váltás. Mondok egy példát. Én még a televízióban láttam Kádár Jánost, számomra ő csak félig történelem. A mostani hallgatók számára Kádár János és Hunyadi Mátyás bizonyos értelemben ugyanolyan: egy kép a tankönyvben. Nagyon nehéz hát megértetni, hogy igazából mi volt a baj a szocializmussal, miért volt elfogadhatatlan és vállalhatatlan rendszer. A fiatalok számára már egészen mást jelentenek a különböző történeti tények, és ha csak a száraz történeti tényeknél maradunk, bajban vagyunk.
A mai magyar társadalom a 45–90 közötti időszakkal nem nagyon tud mit kezdeni, mert a magyar nemzet történetét leíró narratív mezőben az egy kisiklás volt. Nemzeti szempontból nem tekinthető pozitív rendszernek. Ilyen és hasonló problémák miatt érdemes átgondolni, hogy valójában akarjuk megközelíteni ezt a korszakot.

Történelem, politológia, és nemzetközi tanulmányok szakon egyaránt oktat. Melyik a legnagyobb kihívás?
Nem tudom. Mindegyikben más a nehézség. A politológia és a nemzetközi szak azért fontos kihívás, mert olyan hallgatóknak kell a 20. századi magyar történelmet egyetlen félév alatt összefoglalni, akik gyakorlatilag nem tanultak előzményeket. Nem szoktak hozzá ahhoz, hogy egy adott korszakot különböző szempontok szerint értelmezzenek. Nincs is erre idejük. Így aztán nehéz úgy előadni, hogy a lényeg mégis megragadjon bennük. A politológus hallgatókkal fontos megértetni, hogy miért is kell a történelemmel foglalkozniuk. Egy politikai szituáció gyökerei 20-30, vagy akár 50-100 évvel ezelőtti eseményekben rejtőzködhetnek, és lehet is látni a politikában, hogy aki ezt a történeti tudást a saját gondolatkörében nem veszi figyelembe, nem fog előre lépni. Hibás döntéseket fog hozni és azoknak súlyos következményei lesznek. Természetesen, a politikatudománynak van egy olyan része is, ahol az aktuális helyzetet kell elemezni – például közvélemény kutatások eredményeit – de ilyenkor is tudni kell, hogy az adott szituáció mögött egy egész társadalom van. A társadalom emlékei, becsípődései, átörökített reflexei. Aki nem ismeri a történelmet, nem ismeri ezeket fel. Gondoljon csak arra, hogy az amerikaiak számára mennyire érthetetlen az európai nemzeti eszme. Ha egy amerikai megérkezik Közép-Európába, és szembesül ezzel, elképed és érthetetlen ódivatú hülyeségnek tekinti.
A történelem szakon más a kihívás. Ott a fő kérdés az, hogyan súlyozzunk, tehát az adott kurzust milyen kérdések köré építsük úgy fel, hogy önmagában is megállja a helyét, de a képzés egészébe is illeszkedjen. A magyar történettudomány például 3000 könyvet írt az 1956-os forradalomról. Ennek az irodalomnak még a vázlatos átlátása sem egyszerű. Nem kétséges, el kell dönteni a hangsúlyokat.
Mindebből, amit elmondtam, az is következik, hogy az oktatás dolga nem az, hogy tényeket tanítson, hanem hogy megalapozza a kíváncsiságot.

Miért éppen az 1945 utáni magyar történelemmel kezdett foglalkozni? 
Én egyáltalán nem akartam történész lenni. Történelem, valamint magyar nyelv- és irodalom szakra jártam, elképzelésem az volt, hogy irodalomelmélettel fogok foglalkozni. Amikor azonban megírtam a történelem szakdolgozatomat, és azt mondták az Új- és Legújabbkori Történeti Tanszékén, hogy bőven lenne itt számomra feladat, rájöttem, hogy a koncepciós perek nagyon érdekelnek. Nagyon kíváncsivá tett, hogy a koncepciós eljárás, mint jelenség. Nem egyszerűen arról van ugyanis szó, hogy tetteseket és áldozatokat mutatunk be, nem csupán arról, hogy egy eseményt írunk le. Ezek az eljárások tulajdonképpen a politikának a nem politikai eszközökkel történő alakítását jelentik. Ez a 20. század – nem tudok rá jobb szót – hordaléka. A 19. században nem fordult elő, hogy politikai kérdéseket ne a bevett politikai módszereivel oldottak volna meg. És nem csak arra jöttem rá, hogy ez jobban érdekel, mint az irodalomelmélet, hanem arra is, hogy gyakorlatiasabb vagyok, mint gondoltam.

Nekünk, laikusoknak a koncepciós perekről többnyire az áldozatok jutnak eszünkbe…
Ez természetes, hiszen a perek feltárása is a viktimológiával kezdődött. A történésznek azonban azt a kérdést is fel kell tennie, hogy milyen, a mélyben rejlő folyamatok vezettek ahhoz, hogy a 40-es évek közepétől Magyarországon a politikai perek ilyen nagy számban fordultak elő és hogy lefolyhattak úgy, ahogy lefolytak. Sajnos, ez nem túl jó ómen a jövőre nézve. A kőbaltát be lehet tiltani, de ha már valaki kitalálta, bárkinek eszébe juthat, hogy használni kellene.

Egy-egy per kutatása kapcsán – az események felderítésén túl – mikor van lehetőség arra, hogy általánosabb dolgokat is megfogalmazzanak?
Mi, történészek elmegyünk a levéltárakba, és amikor több pert többféle szempont szerint elemeztünk, eljuthatunk az eseménytörténet ismeretének arra a szintjére, amikor már képesek vagyunk általánosabb megjegyzéseket is megfogalmazni. Sajnos azonban gyakran parányi szilánkok hiányoznak a mozaikból, és ezeket nagyon nehéz megtalálni.
Például, biztosan tudjuk, hogy a Mindszenty per egy koholt eljárás keretei között zajlott, amelynek célja azon túl, hogy a Magyar Katolikus Egyház vezetőjét börtönbe akarták juttatni, a magyar katolikus közösség megfenyegetése volt. Ez egyértelmű. De hogy a per mennyiben volt része annak a törekvésnek, amelynek célja a legitimista politikai gondolkodás szétzúzása volt, és hogy valóban volt-e ilyen dimenziója az eljárásnak, nehezen bizonyítható. Hiányoznak hozzá adatok, kapcsolati hálók, személyi összefüggések. Ugyanezt a kérdést veti fel – perekkel, kitelepítésekkel, internálásokkal, sok-sok személyes tragédiával – a szociáldemokrácia elleni eljárások hosszú sora.  Itt is nagyon nehéz utánamenni a személyes kapcsolatoknak, ismeretségeknek, nehéz kideríteni, hogy bizonyos személyek egyáltalán tudtak-e egymásról. Hiányoznak a szilánkok.

Jelenleg min dolgozik?
Most egész más dolgokkal foglalkozom. A Nemzeti Emlékezet Bizottság tagjaként részt veszek például egy kutatásban, amelynek célja, hogy kiderítsük: az 1956 novembere és 1957 eleje közötti időszakban, azaz a megtorlás gépezetének beindulásáig, pontosan milyen szerep jutott a karhatalomnak, ahogy a köznyelv mondja, a pufajkásoknak. Vannak ismeretlen emberek, akikről kiderült, hogy meglepően fontos szerepük volt az események alakításában.  Megdöbbentő, hogy a karhatalmi ezredek szinte már a megalakulásuk pillanatában – még októberben, a forradalom alatt – saját operatív nyomozócsoportot hoztak létre. Volt olyan karhatalmista, akit később forradalmárként ítéltek el. Milyen logika állt a per mögött? Hozzájutunk-e valaha azokhoz az előbb említett szilánkokhoz, amelyek segítségével ezt pontosan megértjük?
Szóval hiába léteznek könyvek és publikációk erről az időszakról, bőven akad még munka.
A Nemzeti Emlékezet Bizottság honlapján publikáljuk az új adatokat, és nyárra tervezzük egy dokumentumokkal alátámasztott tanulmánykötet megjelenését.

A saját kutatásaival kapcsolatos gondolatokat, eredményeket mennyire építi be az oktatásba?
Igyekszem beépíteni, mert nagyon fontosnak tartom, hogy a kutatási eredmények gyorsan megjelenjenek az oktatásban. Magyarországon ez a folyamat még hagy némi kívánnivalót maga után. Nem vagyunk elég naprakészek.
Számomra a tanítás nagyon fontos, egyrészt, mert visszajelzés, másrészt mert sokszor épp a diákok kérdései kapcsán érti meg az ember, hogy mit kellene másképp csinálnia. Ebből a szempontból rengeteget tanultam a hallgatóktól. Mindig bíztatom őket: kérdezzenek bátran, rossz kérdés nem létezik. A kérdésekből megtudom, mit nem mondtam el érthetően, vagy, hogy milyen háttértudásnak nincsenek a birtokában. Ha kérdéseiket felteszik, előre tudunk lépni, és előfordul, hogy az én fejemben is nagyobb rend lesz: homályos gondolatfelhőből egy már leírható szöveg, vagy végiggondolható kutatási elképzelés jön létre.  

Oktatás, kutatás. Mire marad még ideje?
Semmire. Illetve a gyerekeimre. Ők 16, 15 és 10 évesek. Még igénylik a társaságomat, főleg a legkisebb, a lányom.

Az interjút Gimes Júlia készítette.